受访人：
欧阳友权，中南大学人文学院教授、博士生导师，中南大学网络文学研究院院长，中国文艺理论学会网络文学研究分会会长。主要从事文艺理论、网络文学和文化创意产业研究，代表性论著包括《网络文学本体论》《数字化语境中的文艺学》《数字媒介下的文艺转型》等。
采访人：
姜瑀，文学博士，中南大学人文学院助理研究员，主要从事中国现代文学、性别理论与中国文学文化研究。
网络文学与传统文学、主流文学的关系
姜：我们都知道您和您带领的中南大学研究团队是国内最早开始进行网络文学研究的队伍，是什么样的契机让您走上了这条研究道路？
欧阳：其实我到中南大学来，也有很多偶然。从四五个老师，给全校上大学语文，到1997年我们成功申报汉语言文学专业，建立中文系，整个过程中的酸甜苦辣都有。我作为第一任中文系主任、第一任文学院院长，也算是一部活的院史了。
之所以做网络文学，1998年创系之后，我作为系主任，就在想选择什么作为我们的发展方向是很重要的。就我个人来说，我做文艺理论做美学，肯定没问题；但是我们系在工科学校里要寻找到一个新的学术增长点才能站稳脚跟。这时候刚好互联网兴起了，我比较早的时候就有了电脑，开始接触互联网。这时很偶然地我在《文艺报》上看到一个征文活动，说上海榕树下网站做网络文学征文大赛，很多知名作家都去当评委。然后我在报纸上也看到一些报道，网络文学能有征文，说明成规模了。2000年专门花3个月时间做了一个网络文学调研，撰写一份调研报告《互联网上的文学风景——我国网络文学现状调查与走势分析》。这份报告和其他相关文章陆续发表出来以后，被多次转载，引起了较大反响。于是我觉得这个就可以作为我们的学术增长点，一方面它是文学，另一方面它与科学技术有关，这个跟我们工科学校的背景也是很吻合的。
还有很重要的一点，网络文学是最具有整合力的。为什么这么说，就是我们各个研究方向的老师，不管是文学的、语言的还是传媒、数字出版，都可以根据自己擅长进入到网络文学研究当中来。所以，我们这个研究团队，具有很鲜明的跨学科特点，不是说大家只懂网络文学，别的不行；而且我们的团队成员都是在年轻的时候就加入的，一方面年轻人有活力、懂得互联网，另一方面也具有可持续性的发展。目前看来，我们选择的这条道路是正确的。现在国内学界对我们的这个研究团队也是非常认可的。
姜：那在学科建设之外，当时哪些网络文学的作品是让您印象特别深刻的呢？
欧阳：最早产生影响的是痞子蔡的《第一次的亲密接触》，我当然看了，而且后来也买了书。但其实它还不是最早的网络长篇小说，网上最早的长篇小说是《风姿物语》，1997年就开始在网上连载，作者是台湾的罗森。这是一个500多万字的作品。这个小说是最早的原创的网络玄幻小说。
姜：这个很有意思，到现在网络小说的大头仍然是玄幻。
欧阳：这中间是有一个发展过程的。后来玄幻之所以发展这么快，它与商业模式有关，与付费阅读商业模式有直接的关系。因为玄幻可以写得很长，可以让粉丝不断地跟读，让粉丝群体越来越庞大，订阅的人越多，商业利益就越高，并且玄幻小说最适合改编为游戏和动漫，因而在IP领域具有很大的优势。在商业模式出现之前，网络文学大多是现实题材，篇幅不长，中短篇为主。而且早期网络文学散文很多，还有诗歌，还有很多多媒体制作。我在2003年出版的《网络文学论纲》里说，网络文学要超越传统文学，怎么超越，就是运用多媒体，把文字和音频视频结合起来，共同表达一个意思。当时上海的几个理工科大学生创作的《哈哈，大学！》，确实是这么做的。当时我觉得这是网络文学的发展方向，但现在看来，这个预测并不准确，其原因就与商业模式有关。
姜：是的。我在看当年很多关于网络文学的研究时，都提到了两方面的问题。一是刚刚您说的这种“超文本”的形式，我从学生那里了解到，这种互动型文本，现在被定义为游戏而不是小说了。当然这其中有经济方面的原因，从政府管理的角度来说，游戏的税收比文学要高。所以，这个方向算是中断了。还有语言方面，当时很多人说网络小说的语言跟传统文学不同，会提到火星文、符号化等。但是现在看来，也并没沿着这个方向发展。
欧阳：是的，网络小说的语言跟传统文学越来越接近了。
姜：与其说有一种特定的网络文学语言，不如说我们的日常语言网络化了。
欧阳：对，网络语言和生活语言慢慢融合，而网络小说就是用这种日常语言来进行创作的。
姜：那么在这样的前提下，您觉得网络文学与所谓传统文学的区别，在文学的性质上说，究竟在哪里呢？
欧阳：二者的区别还是要从总体上看。最重要的，二者的服务对象不一样；服务的对象不一样，决定了这两种文学分道扬镳。网络文学它就是服务大众的，大众的休闲、娱乐、消遣。网络阅读对公众来说是杀时间的工具之一，它确实能够消磨很多时光，打发闲暇。纯文学呢，实际上是在一个精英圈子里面流传，离大众是越来越远了。普通老百姓读纯文学小说的越来越少，但也不是没有。还有呢，很多文学爱好者，原来是读纯文学的，但是现在有了替代品，他们很多也就转到网络来阅读了。
网络文学的传播力是非常惊人的。现在传统小说的发行量，初版印1万册就不错了，这个数出版社能够有盈利，多了就不行，担心卖不出去。但是网络小说的销售量一般都很大，10万册、20万册都有。
姜：购买纸质版网络小说的，通常都是已经在网上读过了，很喜欢，甚至是作者的粉丝，买下来不是为了阅读，而是收藏。
欧阳：是的，有时候是被改编成影视剧了，引起了他的回忆，他又去买一套珍藏。这样的例子是很多的。不过话又说回来，能够出版的网络小说还是很少的，不到总量的1%。但是网络文学依然是文学生产力的大解放。一方面，它让原来没有文学话语权的人有了自己创作发表的机会，这个是很了不起的。它通过市场化运作来满足四五亿人的精神需求，这是其他形式的艺术形式、文学形态都难以做到的事。另一方面，我们刚刚说的网上订阅和纸质出版，这两种方式都是能够制造GDP的，能够创造税收的。这一点也跟传统文学不太一样。传统文学已经体制化了，体制内的作家是有工资的，对吧。
另外，还有非常重要的一方面，网络文学让我们的影视、游戏、动漫等其他的大众文化娱乐行业有了重要的内容仓库。这些行业同样也满足了人民大众的精神文化需求。中国不缺好导演、好演员，也不缺钱，就是缺好剧本、好故事。好故事在哪里？网络文学就是一个故事的海洋。现在大量的热门影视都是改编自网络小说。
再说回这个区别。其实从历史上看，文学自身就是沿着两条线在发展，源头都是《诗经》。雅和颂那是精英的、官方的文学，风就是民间的、大众的。到了魏晋南北朝有民歌，有话本有传奇有小说，这是通俗文学。我们现在挂在嘴边的唐诗、宋词、《红楼梦》，是精英的文学，实际上它只是一个方面，不能代表全部。这两个部分合起来，才是一部完整的文学史。网络文学可以视作今天的通俗文学，今天这个社会恰恰也需要这样一种文学。
姜：您这么说倒让我想起了我们现代文学研究的状况，范伯群老师就一直致力于现代通俗小说的研究，也使得现代文学史更为完整。
欧阳：是的。通俗文学满足了最广泛的需求，这个功效是很好的。但是就目前网络文学的发展状况来看，提倡现实题材创作之后，当下的网络文学和传统文学也有合流的趋势。
姜：您提到的这个问题也是我个人非常好奇的。如果我们强调现实题材，推动它的主流化，同时也将它纳入评奖、作协会员这样的传统文学机制中去，那么网络文学的草根性、民间性要如何保持呢？
欧阳：这个问题需要辩证地去看待。一方面，政府完全不介入、不管，那肯定也是不行的。客观的现实是我们国家的网民群体越来越大，而且有着低龄化的趋势，有大量的未成年网民。所以，政府是很难允许网络文学野蛮生长的。但是另外一方面，如果管得太死，一刀切了，那网络文学很可能就没有了。网络文学之所以繁荣发展到今天，很大程度上就是因为之前的生长空间比较自由。我们可以提倡现实题材，但是不能够限定。我们应该让网络文学的路子越走越宽广而不是相反。
其实网络订阅本身就是检验网络文学的最客观的标准。其实现在订阅量大的，依然还是玄幻穿越仙侠这一类的作品。你看现实题材的创作，现在政府倡导，所以获奖的概率更大；能获奖，也不能说它们不热门，但是它们在网络上的订阅量其实并不高。它们是网络文学里的“小众”。我把这种状况叫作“叫好不叫座的落地尴尬”。获了奖又怎么样呢？落地的时候就很尴尬，尴尬在于网络读者不愿意掏钱购买，读者心里就是不愿意看。读者会感受到这样的作品抹平了传统文学和网络文学的界限，那我去看传统文学作品就行了，为什么要看网络文学呢？它失去自己的特点了。
网络文学的读者需要的还是好故事，能吸引我情感的、能满足我消遣需要的东西。倡导主旋律、现实题材是必要的，但与此同时其他的题材，只要不违法，不违反公序良俗，就应该拥有自由生长的空间，无论是参天大树还是小花小草，都能够繁盛。我总结为一句话，手握利刃之人，心中要有佛。
姜：也就是说，大家各行其道的意思。
欧阳：是的，现在的限制还是多了一点。去年晋江曾提出，我们可以尝试推行网络文学的分级制度，像欧美电影那样，但是目前还难以实现。现在文学网站自己也很紧张，所以他们自己就设很多敏感词。以前是脖子以下不能写，现在是鼻子以下不能写。
姜：这样来看，其实网络文学的审查机制比传统文学严格得多了。传统文学还是给人性的恶、欲望和快感留下了空间的。这种比较也很有趣。
欧阳：我也是从传统文学走过来的，都算业内人。我就经常讲，现在网络文学比传统文学“干净”多了。只要是从正规网站——正规的意思是有备案的、有数字出版号的，这样的网站上的作品绝对是非常“干净”的。那么“不干净”的那些，主要是来自一些自媒体平台、公众号之类的。
姜：说到这里，我对传统文学和网络文学另一种比较也有些疑问。研究者都会谈到传统文学的出版机制就是一个精英化的小圈子的行为，而网络文学人人可写，人人可评判，是打破了圈子的。网络文学是去中心化的，这是问题的一个方面。但是我觉得网络文学发展到目前，也还是存在圈子的问题。首先网络本身就构成了一个个趣缘部落，一个个亚文化小圈子。特别是当网络作家和读者形成一种粉丝式的关系的时候，就更像一个个小圈子了，比如，读者会禁止在评论里提别的作家和作品。
欧阳：确实有这种现象。为什么网络文学出现了大量的类型小说？类型小说是如何产生的？其实就是市场细分的必然结果。公众每个人的喜好都是不一样的，就根据刚刚你说的趣缘去形成趣缘结构、小众群体、亚文化群落。你喜欢言情，就去读言情；他喜欢玄幻的——男频基本上是以玄幻为主，那么他就去读玄幻，还有喜欢历史的、军事的，都能找到自己的部落。各种各样的类型小说就是这么形成的，每一类都有自己稳定的群体。但是因为总体人口的密度很大，人口众多，即使细分以后，每一类还是有很多人。即使我只有50万的读者，我这个作品的效益还是会很高。现在免费阅读兴起以后，是按点击量流量计算的，流量本身就是钱。流量大，投放的广告就多。原来付费制度是靠订阅的人数和打赏来分钱，现在免费是靠广告流量来分钱。
付费制度与网络文学的现实形态
姜：正想聊一聊付费制度对网络文学产生的影响。
欧阳：付费制度是网络文学发展最关键的因素。它引入了市场机制，让这个机制良性运作起来，这才有网络文学如今的繁荣。但是现在新的趋势是免费阅读发展得特别快。从2018年开始，像七猫阅读、番茄阅读这几个免费阅读大网站出现之后，从付费阅读那里拉走了一大批读者，付费阅读这边相应地有下降的趋势。免费阅读的这个群体，我们把它叫作下沉市场，也就是三线四线城市，县城以下的乡镇中活跃的读者，他们叫作“付费敏感人群”，是不太愿意或者说还不太适应掏钱的人。这个群体的体量仍然很大，所以即使是免费，网站也还是能够盈利。
现在很多网络作家怎么做呢？他们把2022年的新小说，还是放在晋江起点这些大的付费平台更新，同时把过去的已经完本的小说分发到各大免费网站。免费网站上的读者读了作品，就得给作家分成。
姜：根据您的观察，免费网站上的原创作品，质量会跟付费的有差别吗？
欧阳：首先免费网站上的原创小说是很少的。作家们的普遍做法我刚刚已经说了。免费网站上的原创小说，基本上都是新手写的，他们先在这里练练手。还有就是流水线生产式的作品。这样的话质量还是会差一些的。它们不太注重艺术性，不太注重文学审美这个层面。它纯粹就是讲故事，要制造密集的爽点，让你不断地对人物的命运情感纠葛产生浓厚的兴趣，要及时追踪他们这个故事脉络怎么发展。至于作品的架构、语言的锤炼这种审美性的表达，就不太重视，这样一来，总体质量肯定是不如付费网站上的作品了。
所以，这样的趋势最终也会形成分层阅读，构成不同的趣缘读者群。像豆瓣阅读，它现在就是个精英阅读的部落。他们倾向于挑艺术性文学性比较强的作品，吸引具有纯文学口味的读者来阅读。纯粹追求爽感的人多在免费网站上读。这些网站一般每天会有上千万读者，这个数量还是非常可观的。如果达到三四千万，其流量带来的收益就会非常大。但免费阅读的缺点也在于此，就是阅读体验差，因为广告很多嘛。
从2022年开始，免费和付费之间的矛盾不像去年前年的时候那么大了。因为免费也遇到了一些问题。最首要的是免费阅读是有自己的“天花板”的。怎么说？它把该吸引到的读者都吸引到以后，再要有新的增长就很困难。还有就是作品质量终归也是个问题。免费阅读供应的小说类型相对单一，读者看一段以后肯定会审美疲劳，会厌倦，他就想换一种口味，这样也会出现读者流失。所以，2022年上半年我看各种数据波动就会比较大。
姜：免费网站没有办法像付费平台那样，形成一个固定的作者和读者的关系。文本质量比较差，谈不上强烈的作者个人风格的话，就更谈不上那种粉丝式的阅读，对吧？
欧阳：对的，难以形成互动。付费网站的作者是在现场的，今天我更新，今天我就能看到反馈，我跟读者维持着及时的沟通。免费网站上作者基本上是不在现场的，作者把小说提供过去就行了，而且也不是每天更新这样一种机制，而是把过去的作品拿过去。但是这样也有好处，就是作者已经积累了粉丝，有一定的知名度和影响力，很多人听说过这个作者、这个小说，但是我没读过，这里有免费的，那我就来这里读。
姜：这么看来网络小说的商品属性确实很强，它符合市场、产业的运行规律。
欧阳：当然。付费阅读加线上其他收益，这一块的产值，现在大概是每年240、250个亿元。单单看它自己不算大，但是它拉动的上下游的产业链超过1万亿元以上，已经构成一个比较大的产业了。它由小说转换成影视、游戏、动漫、视频、音频。现在听书很火，用户接近2亿。我过去很少听，现在早晨我走路散步，就经常听那些网络小说。
姜：我倒没有听过书。但是我会听广播剧，基本上都是网络小说改编的，也是跑步、做饭的时候听。一来网络小说确实是太长了，看起来费时间；二来我觉得许多广播剧制作很精良，就很好听。
欧阳：免费阅读是这几年兴起的，对付费阅读来说这也是一个转机。二者都在变化，这种变化都是跟着市场走的，是市场经济的产物。市场就是一个指挥棒。
姜：刚刚您说大家阅读网络小说追求的就是一个爽，那么在您看来，“爽”到底是一种什么样的体验？
欧阳：愉悦感，爽就是愉悦、快乐。我形容叫作悦耳悦目，悦心悦意，悦志悦神。这是一个过程，就是从外在的感官的悦耳悦目，到悦心悦意，然后进入深层次，就能够悦志悦神。
爽感它不是一个负面的东西。爽感打动你的情感，调动你的情绪，这样会加深你的记忆，有利于你理解整个作品，理解人物的心灵世界和作品的内涵。其实任何作品，包括传统文学，如果没有这种爽感，你就读不下去，读起来就很艰涩。像我们湖南的作家残雪，在国际上影响很大，将来中国能够获诺贝尔文学奖的很有可能就是她。她当然很重要，但是她的小说读起来就很困难，她也不是给大众读者写的。她的作品具有哲学意味，就是一种精英阅读。所以，残雪的书在国内是常销而不是畅销。
网络小说不一样，它就是满足大众的娱乐需要的，首先读起来一定要轻松愉悦，要好玩，这是一种很朴实的东西，是吧。按照读者的需要，类型小说就会形成。类型小说里往往都有“金手指”，比如，一本武功秘籍、一个白发老仙、一种别人都没有只有我得到的武器。“玛丽苏”“杰克苏”，就是所有的异性都喜欢你；“金手指”“爽”，就是人生理想都可以实现，满足大家这样一种幻想；爱情梦，英雄梦，都可以在小说里实现。
姜：那这样的话能达到您说的悦志悦神的层次吗？
欧阳：作品只要写得好，到达一定的程度，是可以的。举个例子，萧鼎的《诛仙》不知道你有没有看过。男主人公到山上修行，碰到各种同修，后来他在各种征战的场合碰到不同教派，也遇到一些漂亮的女孩子对他情有独钟。一开始也就觉得好玩，有言情有武打，还很新奇，妖魔鬼怪野兽毒蛇之类的也都有。慢慢往后看，发现有更丰富的内涵，它不以我们固有的标准来判断正教和邪教，正教和邪教有时是可以合一的，人性才是更深层更重要的东西。这就能够促使我们去思考，挑战我们既有的观念。这就是我前面说到的完整的过程。一开始是视觉的感官的这些外在的东西打动了你，然后这些东西慢慢沉淀到你内心世界里面，加深或者冲击你已有的东西，体会出新的内涵。
所有好的小说都有这个效果。爽感只是一个入口，读者通过这个入口走进去，还能获得更好的东西，那么这个作品就是一个好的作品。这样的作品今天受到读者的喜爱，再过10年20年也还有人会读。《诛仙》从连载到现在，也将近20年了，还有读者在读。
姜：那么，您觉得爽感和痛苦冲突吗？比如说，言情小说里有一种很流行的，就是“虐”。“虐”怎么造成“爽”呢？
欧阳：“虐”也是“爽”的一种表现方式。爽感是一切能够打动你的东西，就包括了你说的虐、痛苦、流泪。我们不能够从字面理解，觉得只有正面的、好的、喜悦的情绪才是爽，其实它包括了一切引起你情绪的东西，说到底是动情动心的意思。我们说审美，但其实审美也包括了审丑，丑本身就是审美的范畴之一。审美和审丑，跟爽和虐，是有相似之处的。而且善和恶，本身也是相映生辉的。善和恶，美和丑，都不能够独立地存在，而是相对着存在。
姜：就像悲剧的洗涤作用。说到悲剧，我想到了崇高、宏大叙事这样的问题。许多研究者都谈到了网络小说消解甚至是抵制崇高的，年轻的研究者提出了“宏大叙事尴尬症”这样有趣的概括。但是像科幻题材讨论的是人类文明问题，现实题材涉及改革等历史问题，即使是玄幻仙侠、历史架空，关心的仍然是权力、正义这样的问题。而且我觉得当下的年轻人，其实也有着很强的把自己嵌入到历史中，寻找一种集体感和归属感的冲动。不知道您怎么看待这种现象？网络小说真的消解了崇高吗？
欧阳：相比于传统文学，网络文学一般不倡导宏大叙事。阅读网络文学的人里面，对崇高感兴趣的往往不是很多，读网络文学跟追求自由有关系。但是网络文学本身是丰富多彩的，什么样的主题题材、什么样的风格都有，所以也有表现宏大叙事的作品。只是说网络文学它不以追求崇高、追求宏大叙事为自己的主要目标。
这么说吧，网络文学不以此为目标，但是写得好的作品，最后往往又能够实现宏大叙事的效果。比如，郭羽和刘波的网络英雄传系列，这个名字听起来是不是就特别“爽”？小说第一部写的是大学生创业的故事，具有一定的自传性，其中的细节非常丰富。后面写到了黑客、人工智能，都写得很好。它既受到网络上普通读者的欢迎，市场反应也很好，马上就要影视化了，同时主流批评家对它也很认可。
姜：创业一方面关乎个人生存，另一方面也是时代特色，这个还是很宏大叙事的。
欧阳：修身齐家治国平天下，这当然是宏大叙事，但是这本身也让人觉得很爽啊，对不对？所以这二者并不冲突。实际上，任何一种书写，只要是在社会历史中、在人文伦理中、在个人价值上进行价值判断，表现人性的某些内涵，这本身就是宏大叙事。我们不能把宏大叙事公式化、概念化、脸谱化，它是一个具体的东西，建构了传达了正面价值的，就有宏大叙事。
然后是怎么表达的问题，是文学技巧的问题。标语口号式的那种表达，再宏大也是没有人看的。要化成文学的血肉和毛细血管，拥有精彩充沛的细节，化成吸引人的情节，才能受到读者的喜爱，达到建构价值的效果。
姜：所以宏大叙事本身不尴尬，写得不好才尴尬。
欧阳：是的。我们应该对宏大叙事有更丰富的理解。我们为什么要去读小说？我们为什么要去欣赏艺术？其实这本身就是内心追求宏大叙事的一种冲动。如果我完全没有这种冲动，我就不会去看新闻、学艺术，我每天很日常地生活就可以了，吃好睡好就可以了，对吧？宏大叙事就是说社会要向前发展，人类必须追求真理和正义，任何时代它都是要有这个东西的，文学上也不能没有。只要是好的作品，它就一定有这个东西。
姜：所以，是我们对于宏大叙事的理解本身应该更开放。
欧阳：当然。要具象化，传统文学是这样，网络文学当然也是这样。
网络文学史的重述与展望
姜：这两年关于网络文学的源头出现了学术上的争论，您也处在争论的现场之中。我感到这场争论实际上触及了网络文学重新历史化的问题，也是一种文学史的重述。
欧阳：邵燕君和吉云飞的观点认为网络文学的起点和根基在于网络的特性。网络特性是什么？互动性、交流性、趣缘性，就是说文学不再是传统体制。网络体制就是一种互动，他们二人以1996年金庸客栈为起点，就是在于强调这一点。同时他们把网络文学理解为类型小说。我能够理解这样的思路，这实际上是从当下的发展去回溯、追认彼时。
我认为网络文学要谈它的起点，在于文学什么时候跟网络结缘。文学走进网络的那一天，就是网络文学诞生的那一天。文学和网络没有融合，就没有网络文学。这是一个最直观的判断，也是对客观事实的一种陈述。
我为什么把起点定在1991年4月5日？是因为这一天创办了第一份电子周刊《华夏文摘》，这是最早的唯一的一份具有文学性质的电子杂志。由此文学和网络连接到一块了。这份电子杂志放进网络，其中有原创的作品，也有过去已有的作品；文体上有散文、短篇小说、诗歌，甚至一些具有新闻性质的记录。这份电子杂志的诞生是有时间、有地点、有人物、有事实根据、有史可查的。所以，我说的是一个事实判断，而以邵、吉两位老师为代表的观点更加接近于一个价值判断。
网络的特性是交流是互动，网络文学最大的特点也是交流互动。这个观点是没错的，但这也是一种价值判断。这是网络精神在文学上的一个表现，但我们不能把它当作起点。而且，这个判断是基于类型小说的。类型小说什么时候出现的？当然最早的是我们前面提到的《风姿物语》，那是1997年。真正大范围兴起则是2003年形成了VIP付费阅读机制以后，在商业模式的刺激之下，满足特定读者群的类型小说就这么成长起来了。所以说邵、吉的判断实际上是网络文学发展到一定阶段以后才出现的，而不是最早的起点。我们不能以类型小说取代整个网络文学。