刘亮程，1962年出生在新疆古尔班通古特沙漠边缘的一个小村庄。中国作家协会散文委员会副主任，著有诗集《晒晒黄沙梁的太阳》，散文集《一个人的村庄》《在新疆》《一片叶子下生活》等，小说《虚土》《凿空》《捎话》。
十多年前，作家刘亮程在一次旅行中来到了新疆和布克赛尔蒙古自治县。这里一直流传着《江格尔》的史诗故事：“江格尔的本巴地方，是幸福的人间天堂。那里人都二十五岁，没有衰老没有死亡。”
宛如一场巨梦的英雄史诗自此牵动着一位作家的心，它也像一粒种子，在刘亮程的心里生根发芽。不知不觉间，一部小说在一片辽阔的时间旷野上生长开来，它枝繁叶茂，郁郁葱葱，又伸向了无边无际的远方。
小说就叫《本巴》，是一部真正的“时间之书”。几个史诗中的孩子成为故事的主人公：他们搬家家、捉迷藏、做梦梦，把残酷的战争生活做成了好玩的游戏。在这个世界，时间无处不在，人可以在一个念头里跑回童年，把幼时伙伴扔出去七年之远，也可以一伸手就拉住未来年月里的美人。梦里的时间也被看见了，与现实时间连成一片。在梦里，故事中的人发现自己的生活其实是被说出来的，他们来自现实世界的“说梦者”。
《本巴》也是刘亮程继第十届茅盾文学奖提名奖后的最新长篇小说。今年3月，在《本巴》正式出版之际，刘亮程接受了澎湃新闻记者罗昕的专访。在近3个小时的访谈里，他谈到了《本巴》中的时间，史诗中的精神故乡，他的小说观，童年对写作的影响，以及他在新疆的村庄生活。
这里总比其他地方晚了两个小时，天暗得很晚，亮得也晚。它让刘亮程感到自己所过的是“时间之后的时间”。而这很像他所理解的文学世界：“文学就是往事。大家都在往前走的时候，总有一些人跟在人群后面，捡起他们的往事。”
在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真
罗昕：在《本巴》里，你对时间的描写非常迷人，也很天真。为什么会对时间有这么丰富的感知？
刘亮程：我在新疆，每时每刻都能感受到时间差。这里的天比你们那边晚两个小时，这是一个在时间后面的地区。我在新疆所过的，是时间后面的时间。
你可以从地理上去想象：黄昏时，沿海地区的天渐渐开始黑了，一路从沿海、内地、西部黑过来，代表黑夜的时间缓缓靠近新疆，而新疆的天还亮着，它跟在中国大地的天黑后面，最后变黑。这样一个总是跟在时间后面的世界，其实很像文学世界。
罗昕：你眼中的文学世界，总是跟在时间后面？
刘亮程：在现实中，任何时间区域的人都会认为自己所在地的天黑和天亮是正确的。每个时区的人都活在自己的天亮里。我在《一个人的村庄》中写道，“天是从我们村里开始亮的。”还写道“天不亮是天的事情，人心中都有自己的早晨，时候到了人会自己醒来”。这是作家笔下属于自己的天亮。
我在新疆生活，自然是在她的天黑天亮里睡着醒来。新疆的天总是比别处晚，每天晚两个小时，一年下来，就晚了将近一个月，几百年几千年下来，其实已经比别的地方晚了好多年。有一种生活在文学时间里的感觉。
文学和现实之间存在着时间差。这也是文学的意义所在。在现实中过完的时间，在文学中可以重新开始。
我理解的文学是往事。大家都在往前走的时候，总有一些人跟在人群后面，捡起他们的往事。文学是人类的往事。对作家来说，文学世界的天黑和天亮或缓慢悠长，或瞬息千年，作家是时间的魔术师，创造时间、泯灭时间，最重要的是保存时间。读那些优秀的古典文学，看似讲一段故事，其实是保存了一段时间，我们通过故事进入的是过往时间。
罗昕：新疆的天暗下来是什么样的？
刘亮程：一般到夏天的时候，这里晚上十一点还有晚霞。因为地域辽阔，即使太阳落下地平线，晚霞依然在天边，可以感到黄昏非常漫长。到十一点，你们那边好多人都睡了，朋友圈也安静了，但这里的人还醒着。
罗昕：那时候有一种什么感觉？
刘亮程：独自。人家都在梦中了，你一个人在这个时间的深夜里，独自醒着。你说在新疆写作跟在别处有何不同，有时间差的不同。不在一个时间里想问题。当然，每个作家写作时，可能都在独自封闭的时间里。一个独自的作家独占一个时间区。那个时间是他的。
罗昕：《本巴》也有关于“梦”与“醒”的，非常迷人的讲述。
刘亮程：前阵子我住院检查身体，跟我同屋的是一位84岁的老先生。他每天晚上十一点睡觉，睡到凌晨三点就醒来了。我们新疆天到早上八点才亮，他就有五六个小时躺在床上，听着我的呼噜，独自清醒地在黑夜中熬时间。
我一直都在想人的睡和醒，它确实是非常重大的问题。我们每天三分之一的时间用在睡觉，用在做那些醒来后或记住或忘记的梦，一场又一场的梦，所有这些梦难道不是我们生命中的一部分？我们也在做梦中衰老。
当然，你在梦中奔跑可能不会磨坏鞋子，你穿的是梦中的鞋，你在梦中哭、在梦中笑、在梦中死去，白天还会活过来。可我们没办法不把睡眠和梦当一回事，它近乎我们生命的一半，处在我们不能用现实尺度去观察和掌控的一种状态。我们说梦是假的。当我们说梦是假的时，我们人生的一半便都是假的，我们在假生活中过了半辈子，这是真的吗？我们需要给梦找到意义。
罗昕：你有一篇散文，叫《文学是做梦的艺术》，里面有一句话是这样的：“作家所做的，只是不断把现实转换成梦，又把梦带回到现实。在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真。”我觉得这句话特别适合《本巴》。
刘亮程：这句话应该是对《本巴》的解读。我在那篇文章中还提到了作家要向梦学习。作家可能是在梦中早早学会了文学表达的那一类人。没有哪个学校能培养作家，对作家唯一的培养可能就是黑暗的梦学校，所有的梦，所有做梦的方式，后来都被我们转化成了作文方式。如梦是跳跃性的，梦是隐喻的、不确定的等，这些都是文学的，都变成了文学的写作方法。
以孩童的时间观，创造一种时间愿望
罗昕：《本巴》中有关时间的独特思维，是孩子的思维吧？
刘亮程：在小孩看来，晚上做的梦和白天发生的事可能都一样是真的。我不知道你的爸爸妈妈以前会不会告诉你，你梦里的东西都是假的，白天醒来的世界才是真的。但孩子在某个年龄段不会轻易相信这些，他认为都是一样的。白天发生的一切，等他睡着以后又朝梦里延伸，时间的“睡着”和“醒来”被连通了，这可能就是孩子的时间概念。《本巴》世界中现实和梦也是相连的。梦也是一种现实。
我在小说《虚土》中写过一个孩子，他没有把做梦和醒来搞清楚，可能好多孩子在一段时间都会把自己的梦和现实混在一起，分不清是在做梦还是醒着，分不清哪个才是真实的。《虚土》中的那个孩子在他整个童年时期都认为梦是真的，醒来后的白天是假的。他旁边的人都知道他把生活过反了，但就是改不过来，那就陪着他一起反着过。因为这个孩子以为白天是假的，他就不把白天的生活当回事，做了好多荒唐事。结果有一天，他长到了一定岁数，突然发现白天才是真实的，他看到了躺在地上的影子，知道影子对面的世界是真的，晚上的梦是假的，这个孩子因为难以面对自己的错而消失了。
在童年我们还不知道时间是什么的时候，我们真的生活在连续的梦与现实的时间氛围里，这个时间氛围也是《本巴》的时间氛围。
罗昕：我想《本巴》也是一部以儿童为主角的小说，小说中本领最大的三个人物——洪古尔、赫兰、哈日王，全部都是孩子。你写这部小说，有没有一种以孩童的视觉重新望向世界的冲动？
刘亮程：这里的孩童视觉也不完全是孩童的，因为我毕竟是大人，即使在用孩童视觉去写小说，用童年的时间观去构筑小说世界，那也参与了成人眼光。一个人历经这么多岁月，看过了那么多历史，再回过头来站在童年的位置上看世界，那是老小孩的眼界。只不过老小孩依然目光清澈，依然在“睡着”和“醒来”被打通的童年时间里。
罗昕：老小孩依然目光清澈，他给小说里的三个孩子每人一个游戏本领：赫兰搬家家、洪古尔捉迷藏、哈日王做梦梦，这三个游戏都是从母腹中带来的。以孩子的游戏战胜或化解成年人的杀戮与战争，这里是否有寻找成年人失去的童心的意图？
刘亮程：在《本巴》世界中，三场游戏都是把人往童年去引。整个小说的时间创造点有两个，你从头开始读，会看到它的时间始点是江格尔出生，看到最后，策吉说出了另一个时间始点。为什么会有三场游戏？为什么会有莽古斯与本巴国的战争？所有这些都要追溯到江格尔的父亲乌仲汗。
在天地开创之初，乌仲汗感到了人世的拥挤，于是启动了这三场游戏。他用搬家家游戏让所有人回到不占多少地方的童年，接着启动了捉迷藏游戏，让一半人藏起来，另一半去找，这样整个草原大地瞬间少了一半人，变得空旷起来。但是，当一半人藏起来之后，乌仲汗并没有按照游戏约定去寻找藏起来的人，而是在空出来的辽阔草原上建立了本巴国。那些藏起来的人，一开始藏得很远很隐深，但后来发现乌仲汗根本就把他们忘了，于是一次次地从隐藏地出来，想让本巴人找到他们。因为只有被找到，他们才能从游戏中出来。这些人被称为莽古斯，或隐藏者。到了江格尔时代，一场场的战争都是因为这些隐藏者想要让本巴人找到他们，包括哈日王的父亲，他们希望从游戏中被解救出来。这就是本巴故事的源头。但我把这部分放到了小说后面，大家要看到最后才会清楚故事原来是这样的。
罗昕：所以，从小说结构上说，这也形成了一个严丝合缝的闭环的故事，你仅仅用了三个游戏，就把这个闭环完成了。前面说到，三场游戏都是把人往童年去引导，我感觉在这部小说里，真正打动人的都是天真的孩子和智慧的老人，反倒是永远生活在25岁的青年人不够出彩。小说中提到，25岁是最美好的年纪，但也是最容易滑过的年纪，这样写是否和你对不同年龄段的看法有关？
刘亮程：我写《本巴》，最早就是被江格尔史诗中“人人活在25岁”这句诗打动。人们是怎样活在25岁不会衰老的？史诗不需要给出理由。但《本巴》是一部现代小说，我需要给人人活到25岁找到理由，这一点成为整个故事逻辑中的一环。
本巴人为什么要活到25岁？因为整个捉迷藏游戏反过来了。最初乌仲汗把大地上的一半人藏起来，不去找他们。后来隐藏者追着喊着要让本巴人找到，此时游戏反转过来了，作为隐藏者的莽古斯变成了寻找者，他们要找到本巴人。所以本巴人开始躲藏，他们选择躲在了25岁。25岁是时间丛林中的一段，也是时间最茂密的一段。江格尔的父亲乌仲汗曾从年轻一路躲藏到老年，骨头变薄，年老气衰，最后被那些隐藏者俘获。于是江格尔吸取教训，号召全本巴人藏在25岁这个窄窄的时间缝隙中，那是人们最美好的青春时光，也是最有力气，最有胆识，可以抵抗任何外敌的时间。但是本巴国唯一不在这个时间中的人是谁呀？洪古尔。他不跟着他们长大，他留在了哺乳期，在自己的念想中一次一次地出征和打仗。
所以，你看《本巴》里的时间像风一样，像旷野一样，像丛林一样，它无处不在，没有过去，也没有未来，过去和未来在同一块时间里。我们只是在时间的旷野上搬家家，其实人的一生都是在时间的旷野上搬家家。当我们走到25岁青春的时候，童年的自己也还在童年，长大的只是那些大人。
罗昕：会不会觉得随着年岁渐增，对时间的感受也越来越丰富了？
刘亮程：我的时间观或者说这种时间模型的形成，是从最早的诗歌开始，从《一个人的村庄》开始，到《虚土》，再到《本巴》，可能都是延续的。我生活的区域，有辽阔的田野、无际的沙漠、漫长的西北风，这种地域空间的无边无际，使人对时间的认识也不同于别处。
我在童年时候就有了时间恐惧。村里会有老人不时地死去，那些死去的人不断地告诉你，人会老、会死，一个孩子的心里便留下了时间恐惧。这种阴影在童年的时候是莫名的，说不出来的，但是当他一岁岁长大，时间的阴影逐渐加重，时间的脚步正在加快，那个曾经追上过很多人，把很多人拖入时间寂静的脚步声会响在你的耳旁，你会听见时间。那个时间不是钟表的时间，是你的心跳，是树叶的响动，是季节的声音，对了，每个季节都会有不一样的声音，那都是时间的脚步声。我在《一个人的村庄》中，写到我在黄沙梁还没活到一棵树长粗就已经经历了5个人的死。那时全村32户，211口人，我13岁，或许稍小些，但不是最小的。我在那时看见死亡的人向我这边排过来。
可能是因为这种时间恐惧吧，作为写作者，我一直在创始时间，创造让自己能够长留于人世的时间。《本巴》创造了一种时间愿望：所有的生命走到老，又可以回过头来，即使这一场生命结束了，人还可以到梦中去续命。生命不在了，但梦还在，人在梦中还活着，包括做梦的游戏，尽管那些游戏变成了一种战争，变成了对做梦权利的争夺，但在所有梦中，人们都在以另外的方式活着。其实，史诗也是这样的，最早我看《江格尔》史诗的时候，我就感觉《江格尔》史诗是孤悬在这个民族上空的一场巨大的梦，而且在单独的时间里。
史诗本身是一场梦，是一个民族精神的故乡
罗昕：你什么时候听到或者读到《江格尔》史诗？
刘亮程：十多年前就在看《江格尔》，我喜欢看跟这块地域有关的文字，因为你生活其中，好多事物是熟悉的，能很快进入范围。当时并没想到要去写《本巴》这样一部小说，只是感兴趣吧，但写完后自己也惊喜。我还在《本巴》最后一章附上了两篇真正的史诗，那是《江格尔》史诗的原貌，加到后面也是希望大家把小说读完以后可以看看《江格尔》史诗是什么样的。我选了我最喜欢的两篇，都和孩子有关。
罗昕：说到这里，《本巴》单行本也比杂志版多了一个篇章，讲述本巴东归的故事，这一部分加得特别好。当时怎么想到做这么一个补充？
刘亮程：“东归”这部分我在《十月》杂志发表时还没写出来，它本来是另一部小说。我原计划写“东归”，准备了好多年。那场土尔扈特人从伏尔加河流域穿过漫长冬天回归祖国的大迁徙，十万人和几百万牲畜牺牲在路上，终于回归祖国，《江格尔》史诗也是他们从这场东归中带回来的。这个线索在《本巴》中有呈现。《本巴》是“东归”的一部分。在书写笨重的现实之前，我先写轻松好玩的《本巴》。
但是当《本巴》快写完的时候，我对“东归”题材失去了原初的兴趣，所以把“东归”浓缩到《本巴》中，你看到的十二英雄去救赫兰齐，是东归的主要故事，我把它压缩成一章，写在这里了。但《本巴》最后仍然留下了伏笔，到最后那一段，赫兰出生了，策吉说他生在灾难重重的年份了，预示着赫兰5岁的时候东归开始。其实，依然是可以再写一部的，但目前还没打算去写，先放一放吧。
罗昕：为什么想先放一放？
刘亮程：一个故事，在心中一直想着它，想多少年之后才能出来。作家写一部小说就是一场漫长的孕育吧。一开始只是一颗种子的故事，或者是故事隐约的雏形，你不知道这个故事最终会长成什么样，但是多年之后，这个故事渐渐长大了，长成了一部小说这样大。现在这个故事还没有醒来。而且东归这段历史确实太沉重，那么多的死亡，我还是不愿意用自己的小说去面对。就像我在《本巴》中所写的一样，你在写死亡的时候，死者又死了一次，而且作为写作者，你也加入那场死亡中，你也死了无数次。
罗昕：你如何理解人世间的疼痛？或者说，我们应该以怎样的态度去面对给我们带来过切身之痛的历史和敌人？
刘亮程：我的前一部小说《捎话》，写的全部都是疼痛。一千年前，两个不同信仰的国家开始了战争。我在其中一章塑造了一个人羊。当时的人为了战争需要，培养了一种新的物种，在孩子刚出生的时候，把一只小羊的皮完整地扒下来，套在孩子身上，让羊皮长成人皮。孩子在羊皮中长大，脸在羊脸中，手脚在羊蹄子中，身体在羊皮中，这个人就可以混进羊群，跟羊一样生活，然后到敌方获取情报。后来敌方抓住了人羊，要杀他，首先把已经长在人身上的羊皮剥下来。那个过程我写得很长。那种疼痛，一半是羊的一半是人的，类似这样的疼痛在我的《捎话》中写了很多。那场信仰之战发生在我所生活的区域，尽管是一千年前发生的，但当我读到这段历史的有关文献，依然能够感受到那场战争中人们的疼痛。那样的疼痛，关乎身体，关乎心灵。那样的疼痛，不管过去多少年，总是会从历史深处感受到。
《捎话》写完以后，我想我应该从这种疼痛中走出来，所以我在《本巴》中解读史诗的时候，提出了一个观念：史诗中那些英雄是没有疼痛的，一个民族走出了自己的历史，走出了历史中的疼痛，这些故事才能存活在史诗中，它没有把现实的疼痛带到史诗中去。
罗昕：在《本巴》里，东归途中的敌对部落最后还是派两个小孩把赫兰送了回来，意在不要让下一代人再带着仇恨生活，我看到这里其实会内心一动。而且在故事里，赫兰、哈日王他们在母腹时也是可以交流的，也就是说在母腹里，人与人不分阵营、不分国度，不知道这么说准不准确，有点儿像巴别塔之前人类是可以都很团结、很友好地生活在一起的？
刘亮程：在小说的构想中，尽管每个孩子都单独地生活在母腹中，但那个母腹世界是敞开的，所有未出生的孩子都以“灵”的形式活在广大的母腹中。在那个世界他们没有身体，只有一个灵光闪闪的念想，他们靠念想就可以一起交流，那个世界是透明的。
罗昕：你的小说常有一个“原乡”的母题。在《本巴》中，赫兰一直想回到母腹。在你看来，是否人类的童年，或者说“宝瓶似的母腹”，才是人类真正的故乡？
刘亮程：母腹在《本巴》中是所有人的故乡，本巴的原意是盛放五谷种子的宝瓶。我在这部小说中把它延伸为孕育和诞生万物的母腹，生出我们，最后又收回我们。对个体来说，它是出生地，对于万物来说，它也是孕育和回归地。
罗昕：《本巴》开篇就有一段话：“我们在梦里时，醒是随时回来的家乡。而在醒来时，梦是遥远模糊的故乡。我们在无尽的睡着醒来里，都在回乡。”
刘亮程：这几句诗是故事的引子，我想让大家重视这部小说中的“睡”而不是“醒”。当我们睡着，醒是随时回来的家乡，醒是我们面对的现实世界，不管我们在梦中做了什么，只要眼睛一睁，我们就脚踏到实地上，梦中发生的所有都不会延伸到现实中。梦被醒隔离了。梦中时间不会朝现实时间延伸。但是当我们醒来，梦变成了遥远模糊的故乡，从醒到睡的路程更加遥远。也许一个失眠的人才会知道从醒到睡的路有多远，回到梦乡是多么的困难。
我在《从家乡到故乡》里写过家乡和故乡的概念，家乡是地理的、文化的，但故乡是精神的。《本巴》世界梦中的生活是故乡意义的，它属于精神。人有两重家乡，我理解的家乡在地上，故乡在厚土中。所谓故乡，是我们过完此生后还要继续存活的那块厚土。你回到老家，就知道什么叫故乡，故乡在宗祠中，在祖坟中，在家谱中，在乡亲们的念想中。那些归入故乡的先人，已经亡故，但用另一种方式继续活着。